Das Feldpost Sammlerforum "www.die-feldpost-2-weltkrieg.org"
Vignetten => Vignetten => Frankreich "Legion des Volontaires Francais" => Thema gestartet von: Tiger213 am 20. August 2007, 21:35:44
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Hallo,
hier ein gestempeltes exemplar mit "Tust Bpp"!?
Gruß
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Auf Umschlag mit Gefälligkeitsentwertung der Feldpost
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Eisbärblock auf Brief, gestempelt am 6. April 1943, Absender bei Feldpostnummer 05492, verstärktes französisches Infanterie-Regiment 638, gelaufen nach Aigre/Charente/Frankreich, Zensuren ABP Frankfurt und ABP Paris.
Wolfgang H. Tust schreibt im Rundbrief 83, Deutsche Feldpost 1939-1945, dass er in 28 Jahren Prüfertätigkeit maximal 5 echt gelaufene Briefe mit dem Eisbärblock festgestellt hat.
Grüsse
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Hallo Manfred,
Hut ab! Ein wirklich sehr seltener Beleg. Alle, die ich bisher gesehen habe, waren nicht echt gelaufen.
Beste Grüße
Leger_de
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Schöner Beleg, was mich nur etwas stört ist der merkwürdige Feldpostnormstemel. Datumsgruppe und Adler sehen sehr merkwürdig aus...
Gruß Bodo35
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Danke Bodo35
Du hast einen guten Riecher.
Könnte es sich um Stempel Nummer 82 auf Seite 24 aus dem Handbuch handeln?
Was mich auch grübeln lässt ist der Maschinenprüfstempel der ABP Frankfurt. Die Verwendung hierfür ist etwas spät. Gemäss Landsmann war der Maschinenprüfstempel im Gebrauch zwischen August 1940 und April 1941. Der Verschluss sollte allerdings zeitgemäss sein (1.41- 3.44). Auch der Durchlaufstempel der ABP Paris und der Verschluss der ABP Paris sehen für mich OK aus. Allerdings, warum wurde der Durchlaufstempel so demonstrativ mehrfach über den Verschlussstreifen abgeschlagen?
Was könnte es mit den Numerator-Stempeln auf sich haben?
Warum sollte der Beleg in Frankfurt und Paris zensiert worden sein?
Auch kann ich die zwei offensichtlichen Prüfer-Signaturen auf der Vorderseite und auf der Rückseite nicht zuordnen.
Es liegt mir eine „Expertise en philatélie“ vor für diesen Beleg von Martine Mayer (Expertin für timbres de la libération). Der Text der „Expertise“ ist allerdings nicht sehr aussagekräftig. Der Beleg soll „authentique“ sein. Sonst sind darin keine sinnvollen Informationen enthalten. Ich hänge die Bilder der Expertise an.
Der Beleg ist auch schon einmal auf einer französischen Webpage zum Thema LVF aufgetaucht:
https://prisonniers-de-guerre.fr/la-legion-des-volontaires-francais/
Ich bin auf Eure Kommentare gespannt. Ihr dürft gerne alles in Frage stellen. Ein so „besonderer“ Beleg sollte eigentlich nicht zu viele Unklarheiten und Fragwürdigkeiten aufkommen lassen.
Als Gesamterscheinung macht der Brief einen recht guten und authentischen Eindruck...
Grüsse und Danke Euch
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Was mich auch ein bisschen wundert ist das Wort "France". Das ist da sehr eng geschrieben so dass es genau zwischen Ortsname und Zensurstreifen passt. Es sieht so aus als ob der Zensurstreifen erst geklebt wurde. Aber rechts sieht man dann dass der Zensurstreifen teilweise abgekratzt wurde om die Anschrift wieder deutlich zu machen.
Ist der Empfänger bekannt? Gibt es mehr Belege an dieser Adresse?
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Hallo Manfred,
Ihr habt Recht. Ich war da wohl etwas vorschnell mit meiner Einschätzung.
Auf den ersten (flüchtigen) Blick wirkt der Beleg wie ein absoluter Bedarfsbeleg. Aber alle aufgeworfenen Fragen sind durchaus berechtigt.
Ich werde auch noch mal etwas grübeln.
Beste Grüße
Leger_de
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Übrigens wurde der Brief auf der linken Seite geöffnet und dann mit dem Zensurstreifen der ABP Paris überklebt.
Und man kann einen feinen Schnitt feststellen auf der Rückseite des Briefes, welcher dann mit dem Zensurstreifen der ABP Frankfurt überklebt wurde. Der Schnitt erfolgte also nicht auf der Briefunterseite am Rand, sondern etwa 2 cm höher auf der Briefrückseite. Aber das sollte nicht ungewöhnlich sein denke ich. Es wurde von der Zensur nicht immer am Briefrand geöffnet.
Ich denke also, dass beide Zensurstreifen nicht manipulativ einfach nur aufgeklebt wurden, sondern dass der Brief tatsächlich zweimal geöffnet wurde.
Grüsse
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Meiner Meinung nach ist der Brief echt. Der Eisbärblock wurde nachträglich aufgeklebt und mit dem für mich falschen Normstempel abgeschlagen. Es wurde versucht den umgeknickten Blockrand hinten unter den Zensurstreifen zu bekommen. Man sieht da noch Manipulationsspuren. Zusätzlich hat man die Anschrift auf dem Block noch ergänzt. Interessant wäre jetzt, ob unter dem Block noch ein Normstempel vorhanden ist. Doppelzensuren waren nicht ungewöhnlich und stören mich da jetzt nicht sonderlich. Auch die Menge der Prüferstempel ergeben noch Sinn, da der Brie ja mehrere Stationen durchlief.
Gruß Bodo35
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Hallo Bodo35
Vielen Dank, dass Du Dir so viele Gedanken machst. Wirklich prima!
Das ist eine interessante Vermutung mit dem nachträglichen Aufkleben des Blocks. Meinst Du die Stelle mit umgeklebtem Blockrand im angehängten Bild? Da ist der Blockrand unter dem Zensurstreifen und Du meinst, der Streifen wurde angehoben und dann wieder über den Blockrand geklebt?
Die Anschrift auf dem Blockrand passt sehr gut zum Schriftzug des Absenders. Sieht für mich nicht so aus, dass der Nachname „Lenoir“ nachträglich auf den Block geschrieben wurde, aber es ist natürlich möglich.
Unter dem Block habe ich wirklich gar nichts auf dem Umschlagspapier gefunden mit einem wirklich starken Licht. Also weder einen Stempel noch Schriftzüge, die auf einen vorverwendeten Briefumschlag hindeuten würden.
Wenn für Dich die Zensurmerkmale in Ordnung sind, dann steht und fällt die ganze Sache ja mit der Echtheit des Feldpostnormstempels. Und da scheinst Du Dir ja sicher zu sein. Da fehlt es mir vielleicht an der notwendigen Erfahrung. Ich schicke auch dafür noch eine Vergrösserung.
Noch einmal Danke für die nette Hilfe.
Grüsse
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Hallo,
Meiner Meinung nach ist der Beleg echt.
Folgender Ablauf wäre möglich.
1.Absender klebt BlocK auf den Brief (Block ist zu groß deswegen ist er umgeklappt)
2.Absender schreibt die Adresse auf den Brief (Merkt der Name ist zu lang und schreibt ihn auf den Block)
3.Brief geht zur Feldpost
4.Brief wird von der ABP Frankfurt geöffnet und mit dem Verschlussstreifen wieder verschlossen(Prüfer merkt das der Verschlussstreifen das Wort "France "verdeckt und schreibt ihn über der Sreifen)Wenn man genau hinschaut sieht man noch über dem Verschlussstreifen den Ansatz/Strich des Wortes "France" unter dem Wort Charcarte bei den Buchstaben "nc"
5.Brief wird von der ABP Paris ein zweites mal geöffnet (Prüfer entdeckt das sein Verschlussstreifen den Namen/Anfangsbuchstaben verdeckt,deswegen das Wegkratzen des Streifens
6. Feldpoststempel ist nicht der der abnorme Feldpoststempel
Prüferstempel gehen für mich auch in Ordnung.
Gruß Werner
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solche feldpostnormstempel kommen aus dem baltischen raum. ich habe selber briefe aus lettland als privatpost gesehen, welche solche und auch ähnliche stemel hatten. anbei eine fälschung von mir.
die feldpostnormstempel waren bis auf kleine unterschiede in schriftgrösse, abstand gleich. das es stempel gab, welche so von den zahlen unterschiedlich waren kann ich mir nicht vorstellen. es gab sogar eine zeit, wo aus lettland briefe kamen, welche eine fehlende datumsbrücke hatten. das datum wurde dann extra eingestempelt. alle falsch....
wenn ein stempel einen fehler hate, beschädigt war oder nicht mehr brauchbar war, wurde er eingeschickt zu reparatur. in der zeit nahm man einfach einen aderen. die feldpostämter hatten ja 4,5,6 verschiedene zum gebrauch.
das ist meine meinung.
gruss frank
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Hallo,
nach eingehender Betrachtung gibt es für mich folgende Ungereimtheiten:
1.) Die Ausführung des Normstempels: Diese passt hinsichtlich der Datumsbrücke und Ausführung des Adlers zu keiner mir bekannten Type.
2.) Zensur Paris x: Die Zensur von Feldpost französischer Freiwilliger war nicht die Aufgabe der ABP Paris. Bis auf SS-Feldpost (SS-FPPST) wurde diese fast ausnahmslos über die ABP Frankfurt (e) und zum kleinen Teil über die ABP Köln (c) geleitet. Landsmann listet bei der ABP Paris weder eine Kombination aus Prüfstreifen und Durchlaufstempel, noch einen der abgeschlagenen Prüferstempel. Als Kleinigkeit fiel mir noch die Ausführung des "x" im Prüfsteifen auf, die mir ebenfalls leicht vom einzig bekannten Prüfstreifen mit x abzuweichen scheint. Das müsste man aber ganz konkret noch einmal vergleichen.
3.) Zensur Frankfurt e: Absolut korrekt ist natürlich grundsätzlich der Zensurstreifen von Frankfurt (Verwendungszeitrum passt). Laut aktuellem Landsmann-Katalog wurde der abgeschlagene Maschinenprüfstempel jedoch nur von 8/40 bis 4/41 verwendet. Die Prüferstempel wurden auch von der ABP Frankfurt so nicht verwendet (Schriftform und Typisierung).
Nach anfänglicher Euphorie hinsichtlich den Bedarfsmerkmalen, bin ich jetzt doch eher skeptisch. Aber da muss jeder selbst entscheiden, wie er zu dem Beleg steht. Entweder hat sich da mal jemand sehr viel Mühe gegeben oder es ist ein echter Beleg mit vielen Fragezeichen.
Beste Grüße
Leger_de
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Vielen Dank an Euch alle für die Kommentare. Ihr seid wirklich sehr gut. Ich lasse das alles jetzt erst mal sinken.
Grüsse und noch einmal vielen Dank!
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Hallo,
Ich schließe mich leger_de an. Gerade die Datumszeile des Normstempels ist ganz anders als bei den typischen Normstempeln. Die Zahl 4 ist sehr breit und auch die 6 sieht untypisch aus. Dann ist der Normstempel nochmal extra halb auf Umschlag halb auf Block abgeschlagen, ein schöner "Beweis", dass der Block nicht später aufgeklebt wurde.
Dann noch die Maschinenprüfstempel weit außerhalb der bisher bekannten Zeit.
Wenn der Normstempel echt ist, dann ist er schon sehr selten. Und dann so ein seltener Stempel auf einem sehr seltenen Eisbärblock, mit einem sehr seltenen Prüfstempel, (da in diesem Zeitraum nicht bekannt) Etwas viel auf einmal.
Beste Grüße
Name301
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Hallo zusammen,
hab jetzt paar Tage über den Feldpost Stempel nachgedacht, weil mir die Form des Datums irgendwie bekannt vor kam.
Heute sah ich dann zufällig ein "Exemplar" bei ebay, die Datumszeile erinnert mich leider sehr stark an den Beleg von Manfred.
Ich persönlich hab leider große Bauchschmerzen bei dem Beleg.
daflocki007
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Habe während der Woche auch den Beleg mehrmals angesehen.
Gebe ehrlich zu, dass ich mich in das Thema Prüfer-Stempel nicht
auskenne.Erst recht nicht in welchen Zeitraum die bentutzt worden sind.
Aber der Normstempel gefällt mir auch nicht so richtig und habe die so
noch nicht gesehen.Sind die Punkten in der Datum Brücke eigentlich immer
Quadratisch?
Wie geschrieben bin nicht so der richtige Experte :(
Zwei frage hätte ich noch.Ist der Block echt? und wenn der Beleg tatsächlich gut
sein soll,in welche Dimensionen sind wir da(5 echte).
Gruß Martin.
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Ja, der Block ist echt.
Ich habe die Autorin der „Expertise“ kontaktiert und sie gebeten, insbesondere zum Feldpostnormstempel und zum zeitgemässem Gebrauch des Maschinenprüfstempels der ABP Frankfurt sowie zur Zuständigkeit der ABP Paris für die Zensur der LVF Legionäre Stellung zu nehmen.
Wenn ich mehr weiss, lasse ich es Euch wissen.
Grüsse
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Danke Manfred.
Bin gespannt!
Gruß Martin.
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Klasse da bin ich mal gespannt.
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Danke Manfred,
Ich glaube immer noch das er echt ist.(Hoffnung stirbt zum Schluss)
Bei dem Stempel denke ich handelt es sich um eine eingestempelte Datumsbrücke wie auf Seite 23 Nr.53.
Stempel aus dem baltischen Raum gehen über die gesamte Länge des Reichsadler. Ich träume schon von den Eisbären,bin sehr gespannt auf das Ergebnis
Wenn der Beleg falsch ist, dann hat sich der Fälscher aber sehr viel Mühe gegeben und den schönen Block ruiniert.
Und ich habe viel dazu gelernt. Dank Euch
Viele Grüße Werner
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Hallo,
habe mir noch mal den Landsmann angetan.
1. Die roten Prüferstempel (Zahlen) sind so nicht ansatzweise weder für Auslandsbriefprüfstelle Frankfurt noch für Paris erfasst.
2. Der Durchlaufstempel Ax von Paris stimmt mit keinem der im Landsmann gelisteten 100-prozentig überein. Davon abgesehen werden Durchlaufstempel in der Regel auf ungeprüfte Belege gesetzt, wobei es laut Landsmann auch vorkommen kann, dass sie auch auf geprüften Belegen als Prüfzeichen gesetzt werden.
3. Ich habe mir einige meiner Belege mit Maschinenprüfstempeln angesehen, dabei ist mir aufgefallen, dass diese Stempel immer über den Zensurstreifen hinaus auch auf den Briefumschlag gesetzt wurden. Ich stelle mir das so vor, dass diese Briefe Stapelweise wie heute durch eine Frankiermaschine gestempelt wurden. Wenn es jemand besser weiss, dann lass ich mich gerne berichtigen.
Bei dem vorliegenden Eisblockbrief sehe ich keine Stempelvermerke über den Zensurstreifen hinaus. Es müsste normalerweise unter dem Zensurstreifen der Prüfstelle Paris noch der Maschinenstempel von Frankfurt vorhanden sein.
Beste Grüße
Name301
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Auffällig ist auch: durchlaufzensur sowohl auf der Vorderseite wie auf der Rückseite. Und es fehlt eine Buchstabe hinter dem Feldpostnummer. Unter 05492 waren Stab und 3 Kompanien. Dann wurde man eine Unterverteilung erwarten. Bei anderen Belege hier im Forum von 05492 gibt es eine zusätzliche Buchstabe. Und dann fehlt der Briefstempel. Ist ja nicht 100% notwendig aber bei solchen Einheiten eher ungewöhnlich.
Dann hat es in Aigre (Charente) tatsächlich einen Maurice Lenoir (1920-2001) und Rene Lenoir (1921-2010) gegeben. Laut Geneafrance.com. Vom Alter wurde es passen. Leider keine Informationen über evt. Kollaboration. Aber auch beim Volksbund ist ein Rene Lenoir verzeichnet (gefallen am 3.9.43 Ort unbekannt). Aber vermutlich handelt es sich hier um ein Kriegsgefangener. Also das wird er nicht sein.
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Hallo zusammen
Ich habe eine Antwort von Martine Mayer erhalten. Von ihr stammt die Expertise. Leider ging sie nicht auf meine konkreten Fragen ein. Sie bestätigt, dass alles authentisch sei (das schreibt sie in fetten Buchstaben). Dann meinte sie noch, dass das andere Prüfzeichen von Bertrand Sinais stammt und der Beleg aus einer seiner Auktionen kommt (http://sinais.fr/).
Also leider nur fette Buchstaben und keine konkreten Antworten. Ich bin so schlau wie zuvor, das habe ich ihr auch so mitgeteilt. Nachfragen haben wahrscheinlich keinen Sinn.
Grüsse
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Enttäuschend. Vielleicht das unser Sammlerfreund Axel hier noch mal reinschaut. Er ist auch Prüfer für Feldpost. Vielleicht das er noch was mehr dazu sagen kann.
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Ich würde mich auch, wie Topstar schon richtig geschrieben hat, an Axel Dörrenbach wenden und ggf. noch an Horst Landsmann wegen der Zensurstreifen und Stempel. So bekommst du denke ich ein gesamtes Bild.
Gruß Bodo35
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Anbei die Antwort von Axel:
Ohne Zweifel handelt es sich bei diesem Brief um eine Fälschung. Diese ist außerordentlich kenntnisreich und unter Zuhilfenahme von zeitgenössischem Material ausgesprochen geschickt „gebastelt“ worden. Der falsche Feldpost-Stempel ist allerdings angesichts der Fälschungs-„Qualität“ der übrigen Elemente jedoch beinahe schon eine gewisse Enttäuschung. Der falsche „A.x.“-Stempel ist anderweitig auch schon beobachtet worden und mahnt noch einmal eindringlich zur Vorsicht hinsichtlich der Fälschungsgefährdung aller Zensurdurchlaufstempel. Das Fehlen des Briefstempels - sei es mit offener Bezeichnung oder Feldpostnummer - ist ein Manko, das dem Fälscher entgangen ist, obgleich natürlich auch immer wieder Feldpost Front-Heimat ohne Briefstempel durchgerutscht ist.
Insgesamt zeugen alle die Vorbehalte, die im Forum geäußert wurden, von der großen Kompetenz der betreffenden Teilnehmer und dem sehr hohen Niveau, auf dem hier gesammelt und diskutiert wird.
Anders ist es leider mit den französischen Attesten, einerlei ob von Behr, Mayer oder Calves, die - außer bei Klassikmarken - oftmals nur Ergebnisse recht oberflächlicher Betrachtungen widerspiegeln, von Untersuchungen mag man gar nicht sprechen. Daran ändert auch nichts, dass B. Sinais sicherlich zu den besten Kennern der französischen Postgeschichte des 2. Weltkrieges, auch als Buchautor, zählt.
Diese Stellungnahme kann im Forum als offizieller Beitrag von mir gepostet werden. Mein Prüfer-Kollege Lothar Herbst, 1. Vorsitzender des Verbandes philatelistischer Prüfer VP und jahrzehntelanger Experte für Deutsche Besetzung Frankreich 1940/45 und LVF, schließt sich meiner Beurteilung dieses Eisbärblock-Briefes vollumfänglich an.
Herzlich Grüße
Axel Dörrenbach VP, www.vp.expert
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Vielen Dank topstar229!
Und natürlich herzlichen Dank an Axel Dörrenbach. Wirklich sehr nett. Ich durfte schon einige Atteste von ihm lesen, die wirklich genial und ausgesprochen lehrreich sind.
Und Danke Euch allen für die Kommentare!
Auch wenn das Ergebnis natürlich weniger schön ist, aber nicht überraschend.
Darauf gleich einen Schnaps! Und noch einen auf den Erkenntnisgewinn!!
Grüsse
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Wirklich schade für dich Manfred, aber ein sehr lehrreicher Beitrag für alle Mitglieder.
Aber vielleicht findest du ja irgendwann einen echten Beleg, die Suche geht also weiter ;)
daflocki007
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ich fand diese diskussion mit abstand das beste was ich hier seit jahren gelesen habe. leider zum nachteil von manfred.
für uns sammler absolut lehrreich. solche diskussionen würde ich mir öfters wünschen.
gruss frank
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Da schließe mich Frank an,hab viel dazugelernt!
@topstar229 Vielen dank das du die verbindung aufgenommen hast zu Herrn Axel Dörrenbach.
Ein höchst interessanten Thema war das.
Gruß Martin.