Das Feldpost Sammlerforum "www.die-feldpost-2-weltkrieg.org"
Lokale Feldpost => Stalingrad => Lokale Feldpost (mit Kessel- und Festungspost) => Post nach Stalingrad => Thema gestartet von: name301 am 16. April 2012, 20:41:56
-
Hallo,
habe hier eine Karte mit Tagesstempel 16.11.42 Fürth an einen Gefreiten mit der Feldpostnummer
41651 D = 3. Kompanie Infanterieregiment 545 (389. Inf.Division,eingesetzt in Stalingrad)
Vermerk: Empfänger gefallen für Großdeutschland
Laut Volksbund ist ein Gefreiter mit dem Namen am 27.10.42 gefallen und liegt auf dem Sammelfriedhof Rossoschka.
Die Frage bei der Karte:
Kesselpost oder nicht?
Schaffte es eine normale Karte (Keine Luftfeldpost) spätestens nach 6 Tagen nach Stalingrad?
Wahrscheinlich nicht, leider ist kein Datumsvermerk beim Zurückstempel dabei.
Und sollte die Karte eventuell noch kurz vor der Einschließung nach Stalingrad reingekommen sein, raus doch wahrscheinlich nicht. Wenn man bedenkt, dass die Karte am 15. November geschrieben wurde, aber bis dahin noch keine Gefallenennachricht seine Schwester erreicht hat.?
Was meint ihr? Wo kann ich den Beleg im Handbuch einordnen?
Danke
Viele Grüße
name301
-
hallo. die normale beförderungszeit für lupo war so ca. 3-4 tage. deshalb denke ich das die karte noch vor dem kessel in stalingrad war.
jetzt kommt natürlich noch die frage für die bearbeitungszeit. da die karte herausbefördert wurde, denke ich nicht das es schon wärend der kesselzeit war. allerdings wurde am anfang des kessels viel post ausgeflogen. da könnte auch eine zurück-karte dabei gewesen sein.
meine meinung: so genau kann ich es nicht sagen, ob es kesselpost ist oder nicht. meine meinung-eher nicht.
gruss frank
-
frank9961,
danke für Deine Antwort.
Du hast 3-4 Tage für Luftpost angegeben, diese Karte ist aber nicht per Luftpost transportiert worden. Also eine weitaus längere Transportzeit, vielleicht doppelt so lange?
Viele Grüße
name301
-
Hallo,
habe in meinen Stalingradkorrespondenzen nachgesehen und nach Hinweisen auf die Laufzeiten von Heimat-Front-Briefen gesucht. Bei den meisten Korrespondenzen werden keine genauen Daten genannt, aber bei 8 Soldaten wurden Absendedatum und Eingangsdatum genannt. Im folgenden zitiere ich aus den Briefen der Soldaten nach Hause.
1) FP-Nr. 25139 = Stab III u. 9.-12. Kompanie Infanterie-Regiment 15
13.11.42) Habe heute Post bekommen und zwar das Päckchen und die Briefe vom 21.; 24.10. und 01.11.
2) FP-Nr. 31660 = Kommandeur d. Infanterie-Divisions-Nachschub-Trupp 305
27.10.42) ich habe nun euren Luftpostbrief vom 19.10.erhalten
27.09.42) Euren Luftpostbrief vom 12.9. habe ich erhalten
17.10.42) Ich habe nun euren Brief vom 27.9. und Luftpost vom 09.10. erhalten
3) FP-Nr. 03009 = Regimentsstab Infanterie-Regiment 267
02.11.42) Heute erhielt ich Ihren Brief vom 26.9.
4) FP-Nr. 28288 = 3. Kompanie Pionier-Bataillon 295
27.10.42) Dank für den Luftfeldpostbrief vom 16.10.... Hat diesmal nur 11 Tage gebraucht.20.11.42) Da aber Dein Brief vom 02.11. mich heute erreichte.
5) FP-Nr. 29404 = Stab Infanterie-Divisions-Nachrichten-Abteilung 194
14.11.42) heute erhielt ich Deinen Brief vom 02.10.42, der aber erst am 21.10. durch die Post abgestempelt wurde.
6) FP-Nr. 16089 = Kommando 79. Infanterie-Division
28.10.42) gestern (27.10.) erhielt ich Deinen Brief vom 1. Oktober
15.11.42) Für Deinen Brief vom 16.10. und Dein Paket vom 22.10. vielen herzlichen Dank
18.11.42) gestern (17.11.) und heute erhielt ich Deine Briefe vom 6.10., 14.10. , Deine Karte vom 15.10.
7) FP-Nr. 10228 = 14. Kompanie Infanterie-Regiment 211
16.11.42) gestern (15.11.) erhielt ich Euren Brief vom 14.10. /22.10. und 23.10.
22.11.42) Soeben traf Dein Brief vom 11.11. ein.
8) FP-Nr. 46890 = Stab IV Stabs- u. 9.-11. Batterie Artillerie-Regiment 389
20.9.42) wir liegen seit 14 Tagen vor Stalingrad. Brief vom 9.8. habe ich vorgestern (18.09.) erhalten.
05.10.42) Erhielt vor 4 Tagen (01.10.42) erst Euren Brief vom 2 August.
Diese Briefe sind nur ein Querschnitt, Laufzeiten von 3-4 Tagen halte ich aber in den Stalingrader Raum für unrealistisch, eher 10-30 Tage für normale Post.
Lasse mich aber gerne durch Belege vom Gegenteil überzeugen, aber nicht durch bloße Annahmen.
Die Wahrscheinlichkeit ist deshalb meines Erachtens groß, dass obige Karte in den Kessel geflogen wurde und wieder heraus.
Würde gerne andere Meinungen hören.
Viele Grüße
Name301l
-
hallo,
die Karte ist meiner Meinung nach definitiv kein Kesselbeleg.
Da es kein Lupo ist, wurde der Beleg von Fürth nach Berlin mit der Reichspost und
dann mit einem Fp- Zug weiterbefördert bis Biala Podlaska/Brest Litowsk.
Dann erst Übergabe an den Luftfeldpostdienst Osten .
Meiner Meinung nach ist der Brief max. bis Biala Podlaska/Brest Litowsk
gekommen, evtl. nur bis Berlin, da der Soldat ja offensichtlich schon im Oktober gefallen ist
und die Gefallenenlisten sicher schon in Berlin vorlagen.?!
Gruß
Konrad
(Stalingrad)
-
Hallo Konrad,
verstehe ich das richtig, du meinst also die Feldpost Richtung Ostfront wurde in Berlin mit den Gefallenenlisten abgeglichen und nur diejenige Feldpost weitergeleitet, deren Adressaten nicht in den Verlustlisten auftauchte?
Ich muss gestehen, das kann ich mir kaum vorstellen, muss ja ein rießiger Aufwand gewesen sein.
-
muss ja ein rießiger Aufwand gewesen sein.
irgendwann muss es aber gemacht sein.....
-
Hallo Flo,
nicht wirklich, ich habe nur nach einer Erklärung gesucht, an welcher Stelle die Weiterleitung des Briefes gestoppt wurde.
Mir ist nicht bekannt, wie genau mit den Gefallenenlisten verfahren wurde, bzw. in welchen Zeitabschnitten die Meldungen an die Div. bzw. an das Oberkdo. erfolgte bzw. an welche Dienststellen diese Meldungen überhaupt übermittelt wurden.
In jedem Fall muß derjenige der den Stempel ausgeführt hat, gewußt haben, daß der Soldat gefallen ist.
Vom zeitlichen Ablauf schließe ich aus, daß der Brief vor der Einkesselung die Einheit im Bereich Stalingrad erreicht haben kann.
Eine Möglichkeit wäre natürlich, daß der Brief irgendwann eingeflogen wurde, bei der Einheit gestempelt und wieder zurückgeschickt wurde. Kann sein , muß aber nicht.
Einen derartigen Stempel aus dem Bereich Stalingrad hab ich so bis jetzt noch nicht gesehen.
Vielleicht hat jemand ja den gleichen Stempel auf einem Beleg , so daß man herausfinden kann, wo er evtl. herstammt. ?
Mal sehen, ob ich noch etwas hierzu herausfinden kann.
Bei den Zurückbelegen, die def. im Kessel waren, gibt es meist einen Dienststempel der mit Datumsangabe hs bzw. Name , Dienstgrad und Unterschrift.
Eine def. Klärung im Moment nicht möglich.
Also Beleg liegen lassen, und abwarten. Vielleicht gibt es irgendwann eine plausible Erklärung.
Gruß
Konrad
(Stalingrad)
-
Hallo,
ich bin zwar sicher nicht der Stalingrad-Experte und habe auch noch keinen Stalingrad-Beleg gesehen, der diese Art Stempel trägt. Aber, warum soll dieser Stempel nicht von einer Einheit im Kessel angebracht worden sein? Diese Art der Stempel wurde so und in ähnlicher Form während der gesamten Kriegszeit meines Erachtens nach von der kleinsten Verteilebene der Feldpost angebracht. Und die befand sich in diesem Fall mit hoher Wahrscheinlichkeit in Stalingrad.
Bei dem gigantischen Feldpostaufkommen in Berlin oder Biala Podlaska hat mit absoluter Sicherheit niemand auch nur ansatzweise auf den Namen eines Soldaten geachtet. Das wäre personell doch gar nicht machbar. Ein normales Divisions-FPA hatte mit einer Personalstärke von ca. 15-20 FP-Beamten täglich ca. 200 Feldpost-Beutel mit FP-Briefe und Päckchen zu bearbeiten.
Die Feldpost wurde in den Leitämtern nur anhand der Feldpostnummer über einen entsprechenden Verteilschlüssel weiter geleitet. Ich könnte mir sogar gut vorstellen, dass die nicht zustellbaren Feldpostbriefe gefallener Soldaten erst von der Truppe an das jeweilige Feldpostamt zurück gegeben wurden oder ggf. vom jeweiligen Div-Kdo, AK oder AOK.
Ich halte es daher angesichts der Beförderungsdauer schon für möglich, dass der Brief im Kessel war. Ohne absolut nachweisbare Tatsachen bleibt das natürlich auch nur eine Vermutung.
Beste Grüße
leger_de
-
Vielen Dank für Eure Beiträge,
ich habe bisher auch immer gedacht, dass die Gefallenenstempel direkt bei der Einheit angebracht wurden.
Aber wenn ich es richtig verstehe, ist nicht wirklich bekannt, ob es so war.
Gab es diesbezüglich eine entsprechende Vorschrift, wo diese Vermerke angebracht wurden?
Das es das Bestreben gab, in der Transportkette so früh wie möglich Rückläufer auszusortieren, kann ich mir gut vorstellen, denn Transportraum war knapp.
Aber wie so häufig bei Feldpostbelegen, kann man manches nur vermuten.
Viele Grüße
Name301
-
Wirklich eine sehr interessante Angelegenheit hier.
Ich schließe mich der Meinung von leger_de an, auch ich vermute, dass Feldpostberiefe an Gefallene bis zur Dienstselle des Gefallenen gelangten. Eine Vorabaussortierung wäre bei jeder Feldpost-Dienststelle viel zu aufwändig gewesen.
Gehen wir also davon aus, dass ein solcher Feldpostbrief bei der militärischen Dienststelle liegt und sich herausstellt, dass der Adressat gefallen ist, was nun, bzw wo wurde gekennzeichnet, dass der Brief Zurück (mit welchem Zusatzvermerk auch immer) muss? Ich denke dafür gibt es zwei Möglichkeiten, entweder bei der militärischen Dienststelle, oder erst beim Feldpostamt. Ich habe leider keine Antwort auf die Frage welche Möglichkeit richtig ist. Allerdings tendiere ich zur militärischen Dienststelle. Aus folgenden Gründen: 1. Die Dienststellen besaßen Stempel zur Bearbeitung von Feldpostbriefen (siehe Handbuch S. 117). 2. Es gibt oft handschriftliche Vermerke auf den Briefen, welche sicher nicht von Feldpostbeamten angebracht wurden (zu viel Aufwand), wobei hier auch vorstellbar wäre, dass die Briefe handschriftlich bearbeitet wurden und anschließend beim Feldpostamt gestempelt wurden. 3. Die große Vielfalt der Zurück, bzw. Gefallen für G. -Stempel könnte darauf hindeuten, dass die militärischen Dienststellen ihre eigenen Stempel herstellen/bestellen konnten. Die Feldpostämter hätten wahrscheinlich einheitliche Stempel bekommen, welche dann zum Grundinventar gehört hätten (wobei man hier auch vermuten könnte, dass beides der Fall war)
Mein Fazit: Ich wüßte nichts was dagegen sprechen würde, dass der Brief bei der Dienststelle eingetroffen ist!
Wenn die Spezialisten der Meinung sind, dass der zeitliche Ablauf für einen Kesselbeleg spricht, würde ich klar zu einem Kesselbeleg tendieren.
daflocki007
P.S. Anregungen, Ergänzungen, Überlegungen oder auch Korrekturen zu meinen Überlegungen zu den Zurück-/Gefallenen-stempeln (bzw. wo diese angebracht wurden) sind gerne gesehen ;)
-
Hallo an Alle,
Die Meinungen bzw. Vermutungen hier sind ganz unterschiedlich. Komisch das es nur wenige Sammler gibt die sich auch mit der Beförderung bzw. Leitwege und Bearbeitung der Feldpost beschaftigen……eigentlich ein recht interessantes Thema, oder?!
Wie viele von euch bereits wissen erforsche ich seit mehrere Jahren das Feldpostwesen der WSS und werde das Werk schliesslich auch herausgeben. Eines der Kapiteln befasst sich mit Themen wie dieses. Bearbeitung von ‘Zuruck-Sendungen’.
Leger_de und Daflocki liegen mit Ihre Vermutungen ganz gut. Es wäre fast undenkbar das die ‘Gefallen’ Vermerke bereits bei den Feldpostleitstellen oder Feldpostumschlagstellen usw. angebracht wurden. Dann hatten diese Dienststellen eine unmenslich grosse Buchhaltung zu tun. Ihre Aufgabe war es ja die Sendungen rasch zu bearbeiten (an Hand der FPN und Kenn-Nr) und weiterzubefordern.
Beispiel: für die gewöhnliche Feldpost der WSS Einheiten galt folgendes: die Feldpost gelang zum Feldpostamt. Hier holten die Postabholer der Einheiten (Stäbe, Kompanien, Abteilungen usw.) die Feldpost ab und verteilten sie schliesslich an die Männer. Das Verordnungsblatt der WSS vom März 1944 besagt folgendes:
“In letzter Zeit mehren sich die Beschwerden über unsachmassige Behandlung der von den Einheiten zurückzusendenden Postsachen………..Für Gefallene, Verstorbene, Vermisste oder Schwerverwundete bei den Einheiten eingehende Feldpostbriefsendungen sind wenigstens noch 10 Tage nach Abgang der Benachrichtigung des Einheitsfuhrers an die Angehörigen zurückzuhalten. Nach dieser Frist sind sie an den Absender zurückzusenden, siehe Rucksendevermerk unter 4…..”
Nun hoffe etwas mehr Licht gebracht zu haben zum Thema “Zuruckvermerke”. Ubrigens schaut mal eure Feldpostbriefe nach mit Gefallen-Vermerke, manchmal kommt es sogar vor das neben den Gefallen-Vermerk auch der Dienstgrad und die Feldpostnummer des Vermerk-Anbringers angebracht worden ist.
Beste Grusse Postschutz.
-
Hallo ,
Habe zwar nicht "gefallen für Großdeutschland" aber zurück unzustellbar.
Brief Front -Front von Fp Nummer 20286 Kdo. 199.Inf Div. Narvik ,an Fp Nummer 21221 Inf Rgt. 178, 76. Inf Div. Stalingrad
vom 30.11.42 .zurück-Ankunft handschriftlich 5/4.(1943) Ob Brief in Stalingrad ???
2.Brief an Fp Nr. 23877 14.Kp Inf Rgt. 208, 79. Inf. Div. Stalingrad Zurück unzustellbar. Ab 21.12.42 Saarbrücken.
auf der Rückseite "zurück am 28.3.1943" ob in Stalingrad ???
3.Brief an Fp Nr. 02308C 7.Kp. Inf Rgt. 92 (mot) 60. Inf Div. in Stalingrad vernichtet vom 1.3.43 ab Hamburg
unzustellbar ,zurück. Brief war garantiert nicht in Stalingrad.
Grüße richardwolle (Wolfgang)
-
Hallo Richardwolle,
mit den "Unzustellbar"-Belegen verhält es sich meiner Meinung nach anders: Hier wurde ja aufgrund der Feldpostnummer und deren zugeordneter K-Nr. bereits frühzeitig erkannt, dass sich diese Einheit im Stalingrad-Kessel befand und die Post unzustellbar ist. Somit konnte in diesem Fall schon sehr frühzeitig Post zurück gesandt werden und wertvoller Frachtraum gespart werden. Genau diese Möglichkeit der Sortierung war ja bei den Leitpostämtern gegeben.
Bei den Belegen, die Vermerke, wie "gefallen", "vermisst", "versetzt" u.ä. trugen war ja nicht die Einheit sondern der Soldat als Person das ausschlaggebende Kriterium. Und diese Informationen konnte nur die Truppe haben und die Belege somit retour senden.
Diese beiden Varianten der Zurück-Belege sind also m. E. nicht vergleichbar.
Beste Grüße
leger_de
-
Hier mal ein paar auf die schnelle mit solchen Truppenvermerken.
Gruß
Bodo35
-
Hallo,
der Vollständigkeit halber stelle ich hier einen Luftpostbrief von dem Soldaten Vesper ein, an den die obige Karte mit Zurückvermerk ging.
Tagesstempel 16.10.42, also einen Tag vor seinem vermutlichen Tod
Absender 41651 D = 3. Komp., Infant.-Regiment 545, (389. Infant.Div.)
Desweiteren der Auszug vom Volksbund Kriegsgräberfürsorge. Dass der Mann auf dem Sammelfriedhof Rossosch liegt, stimmt nicht, da hatte ich mich vertan.
Nochmals vielen Dank für die ausgiebige Diskussion. Es hat sich wieder einmal gezeigt, dass es doch gut ist, vermeintlich sichere Annahmen zu hinterfragen.
Ich habe wieder etwas dazugelernt.
Viele Grüße
name301