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382 Gäste, 0 Mitglieder

Autor Thema: Europäische Freiwillige  (Gelesen 9189 mal)

Offline Tiger213

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Europäische Freiwillige
« am: 03. Juni 2011, 14:03:15 »
Servus,
Habe eine Frage :
Wenn sogenannte "Freiwillige" von den Einheiten des Ursprunglandes in die Wehrmacht/SS übernommen wurden,sind die Dienstränge mit übernommen worden ??? - wo kann man das Nachlesen???
Danke
Gruß Tiger
Heimatraum (München/Bayern)
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Offline Karolus

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Re: Europäische Freiwillige
« Antwort #1 am: 03. Juni 2011, 15:12:08 »
Hallo Tiger,
Du kommst wieder einmal mit einen komischen Begriff - "sogenannte Freiwillige" - was ich für einen Quatsch halte. Entweder war ein Ausländer freiwillig oder nicht. Fangen wir einmal bei Deutschen an z.B. von der Legion Condor.  Es ist nicht bekannt, daß einer zu dieser Einheit gezwungen wurde, komisch ist es schon, die ersten Mannschaften reisten in Zivil nach Spanien. Es ist weiter bekannt, daß für die Blaue Division sich so viele Offiziere meldeten, die dann nicht benötigt wurden und als einfache Soldaten dabei waren. Einige russische Einheiten - nehmen wir das XV. SS Kosaken Kav. Korps mit rd. 25 000 Freiwilligen hatte z.T. eigene Offiziere, darunter 35 Generäle, (ehemalige) die dann sicher nicht ihrem Range entsprechend im Einsatz waren. Die erste Russische Nationalarmee, unter Generalmajor Chol´mston- Smyslovskij, war beim Zaren Gardehauptmann. Bei der Reichswehr geheime Führungsausbildung und dann eben Kommandeur. Das Russische Schutzkorps hatte z.B. ehemalige Offiziere des Zaren und deutsches Personal. Welchen Rang diese z.B. beim Zaren hatten ist ein ?. Oder nehmen wir den "Osttürkischen Waffenverband der Waffen SS". Deren Kommandeur war Harum el-Raschid Bey. Ursprünglich ein Deutscher, 1914/18 beim dt. Korps in der Türkei, wurde Moslem und in der türkischen Armee Oberst, meldete sich bei der Wehrmacht und wurde Kommandeur.
Als letzten Russen nehmen wir Wlassow, der beim Feldzug 1942 in Gefangenschaft geriet, sich wendete und 
auf dt. Seite General der Wlassowverbände wurde. Kleine Einheiten in Bataillonsstärke hatten sicher dt. Offiziere, es können sich auch einzelne Fremdländische dort bewährt haben und eine entsprechende Stellung bekommen haben. Noch ein Beispiel Leon Degrelle bei den Wallonen. Trat als Uffz. der Waffen SS bei und war zuletzt deren Kommandeur, mit Eichenlaub.
So gab es von allen europäischen Freiwilligen Offiziere, ob im gleichen Rang wie vor übernommen ist ein ?
Die Bewährung war sicher der Hauptgrund meint Karolus










« Letzte Änderung: 03. Juni 2011, 19:39:30 von Karolus »

unknow user

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Re: Europäische Freiwillige
« Antwort #2 am: 03. Juni 2011, 16:51:00 »
Ein Hallo an Alle,

@Karolus,
das Beispiel „Leon Degrelle“ ist aus meiner Sicht nicht dienlich für den Aufstieg bzw. einer Führungs-Position bei den fremden Legionen in der Wehrmacht. Es ist hinreichend bekannt, das Degrelle bei Eintritt in die Wehrmacht verlangt hat, von ganz unten anzufangen. Der rasche Aufstieg ist sicher kein Zeichen seiner Begabung bzw. Verdienste, eher eine voraus geplante Aktion in Form eines gesuchten Aushängeschildes. Besser ist der Begriff „Vorzeigesoldat“
1942.12.02 Gefreiter ( Heer )- 1945.01.01 SS- Obersturmbannführer der Waffen-SS. bis zum SS -Brigadeführer und Generalmajor der Waffen-SS. Der rasante Aufstieg Degrelles ist keine Normalität. Wo Andere ein halbes Leben brauchten schaffte „Er“ dies in 3 Jahren!!!!
Nicht normal meint die knisterkiste
Man liest sich   
« Letzte Änderung: 13. November 2011, 15:59:50 von Feldpost-Admin »

Offline Tiger213

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Re: Europäische Freiwillige
« Antwort #3 am: 03. Juni 2011, 17:57:31 »
@ Karolus
VOLKSDEUTSCHE aus der SLOWAKEI
In der Slowakische Armee war er Gefreiter und im Regiment Keitel wurde er als SS-Schütze Eingetragen .
Deshalb meine FRAGE: wurden die Soldaten 1:1 Übernommen oder nicht  ???

Ich hoffe die Frage war jetzt klar und deutlich,nicht das es wieder zu einem Mißverständnis kommt!
Gruß Tiger
Heimatraum (München/Bayern)
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unknow user

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Re: Europäische Freiwillige
« Antwort #4 am: 03. Juni 2011, 18:10:50 »
Hallo, ich noch mal,
@Tiger213, bitte um Entschuldigung, wen ich Dein Thema dafür nutze hier mal einen solchen schönen Fp. Brief einer Freiwilligen Div. einzustellen.
Fp. Nr. 58315 = Nachschub-Truppe 13
13. Waffen-Geb. Div. Der SS „Handschar“ (kroatische Nr.1)
Mit Sicherheit handelt es sich bei diesem SS-Untersturmführer um deutsches Rahmenpersonal.
Ein schönes Wochenende an Alle

Man liest sich
K.K.
Ehe ich es vergesse, ich habe da mal vor einiger Zeit in Dokumenten gelesen, dass die Dienstgrade weitgehend mit in die Wehrmacht übernommen wurden. Das trifft aber nicht für die Dienststellungen zu.
« Letzte Änderung: 13. November 2011, 16:00:02 von Feldpost-Admin »

Offline Karolus

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Re: Europäische Freiwillige
« Antwort #5 am: 04. Juni 2011, 10:47:52 »
Ach Tiger,
mit Deinen zweiten Bericht zeigst Du doch klar, daß ein Fremdländischer nicht mit dem gleichen Dienstgrad wie in seiner früheren Einheit übernommen wurde. Damit ist auch ein Widerspruch zum "Dokument" von Knisterkiste vorhanden, der angeblich gelesen hat, daß beim Wechsel eines, nehmen wir einmal an, Volksdeutschen zur Wehrmacht dieser mit dem gleichen Dienstgrad übernommen wurde. Der wehrtechnische Bildungsstand von Slowaken , im Vergleich zur Wehrmacht war sicher sehr unterschiedlich. Zu Leon Degrelle noch kurz, hier könnte ich noch verschiedene Kommandeure von Freiwilligeneinheiten bringen, z.B. Frederik von Schalburg,(gefallen 2.6.42 Demjansk) war nicht sofort der Kommandeur des "Frikorps Danmark". (als Sturmbannführer). Diese schnelle Laufbahn hatte in erster Linie politisch/werbemäßige Gründe - doch klar.
Nun mein Freund Knisterkiste, was hat Dein Brief von der 13. SS mit diesen Thema zu tun? In der Schule hätte Dein Lehrer "Thema verfehlt" dir ins Heft geschrieben.
herzliche Grüße allen von Karolus.

Ein Nachtrag: Ich glaube nicht, daß es zu der Gleichstellung, bei einen Wechsel, eine "Heeresdienstvorschrift" gibt. Bücher die sich direkt mit diesem Thema befassen kenne ich nicht. Aber Tiger, les doch einmal "Die
Kollaboration" von Seidler, immer gut von H.W. Neulen "An deutscher Seite" oder "Europa und das 3. Reich".
Das Thema "Europäische Freiwillige" hat auch etwas mit der Geschichte Europas zu tun.
« Letzte Änderung: 04. Juni 2011, 10:57:44 von Karolus »

Offline Tiger213

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Re: Europäische Freiwillige
« Antwort #6 am: 04. Juni 2011, 11:16:58 »
@Karolus
Vielen Dank für die Info
Viele Grüße Tiger
Heimatraum (München/Bayern)
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Offline Postschutz

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Re: Europäische Freiwillige
« Antwort #7 am: 05. Juni 2011, 13:55:23 »
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In der Slowakische Armee war er Gefreiter und im Regiment Keitel wurde er als SS-Schütze Eingetragen .
Deshalb meine FRAGE: wurden die Soldaten 1:1 Übernommen oder nicht  ???

Im Klartext nein! Das war sehr unterschiedlich, es kommen Falle vor , aber anderseits war es nicht der Regel!

Grüße Postschutz
Autor des Buches "Der Feldpostverkehr der Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg - Eine  historische und postalische Gesamtschau"

Mitautor des Buches "Der Postschutz und Postluftschutz im 3. Reich und den besetzten Gebieten"

Offline Postschutz

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Re: Europäische Freiwillige
« Antwort #8 am: 05. Juni 2011, 14:07:42 »
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Du kommst wieder einmal mit einen komischen Begriff - "sogenannte Freiwillige" - was ich für einen Quatsch halte. Entweder war ein Ausländer freiwillig oder nicht.

Nun, ich denke die schwarzung im obigen Zitat ist nicht ganz richtig und ist hoffentlich auch so nicht gemeint! Gerade in zum Beispiel die Waffen-SS wurden, sicher je langer der Krieg dauerte, auch Ausländer zwangsrekrutiert eingesetzt und war von einen freiwilligen Eintritt überhaupt keine Frage. Es war sogar so das auch Reichsdeutschen unter Zwang beitreten mussten! Es gibt auch genügend Literatur über diese Themen.

Beste Grüße Postschutz.
Autor des Buches "Der Feldpostverkehr der Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg - Eine  historische und postalische Gesamtschau"

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Offline frank9961

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Re: Europäische Freiwillige
« Antwort #9 am: 05. Juni 2011, 14:31:13 »
ich möchte und will postschutz voll und ganz beipflichten!
nach langer überlegung möchte ich da auch etwas dazu beitragen:
das beste beispiel ist sicherlich bei den russen zus sehen. die sogenannten freiwilligen russen kamen oft aus den kreigsgefagenenlagern und waren mehr oder weniger am verhungern. wer würde da sich nicht freiwillig melden zur wehrmacht um da wenigstens etwas zu essen bekommen...
sicherlich gab es auch freiwillige in der ss und auch in der wehrmacht. auch die marine und die luftwaffe möchte ich da nicht vegessen. die finnen, slowaken, und auch die ungarn und rumänen waren -wenn sie nicht in einer regulären dortigen einheit waren freiwillig dabei. erst recht die schweizer und auch die lichtensteiner. aber pauschal NEIN. die wenigen schweden bestimmt. aber oft wurden manche aus verschiedenen gründen gewungen mitzumachen auch die banater und die siebenbürgener.
bei den spaniern war es am anfang sicherlich auch nicht freiwillig.
erst 44 als die blaue division zurück in die heimat gind, da gab es noch freiwilige spanier in der wehrmacht.
ob der ausländische dienstgrad übernommen wurde wag ich auch zu bezweifen. vielleicht wurde ein general 1:1 übernommen aber darunter glaube ich nicht, da die dienstgräde sich auch manchmal sehr zu den deutschen unterschieden.
gruss frank   
Ich sammle Luftfeldpost aus Russland 1942-45 und auch die geflogene Kesselpost aus Russland. Spezialgebiet Kurland.

Offline Tiger213

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Re: Europäische Freiwillige
« Antwort #10 am: 05. Juni 2011, 15:37:44 »
@Alle
Vielen Dank für euer bemühen  ;)
Gesuchte Antwort :
Zitat
Im Klartext nein! Das war sehr unterschiedlich, es kommen Falle vor , aber anderseits war es nicht der Regel!
Jedoch währe mir eine Quellenangabe (wenn vorhanden) noch zusätzlich von nutzen  :)
Vielen Dank
Gruß Tiger
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Offline Karolus

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Re: Europäische Freiwillige
« Antwort #11 am: 05. Juni 2011, 17:06:56 »
Hallo Postschutz und Frank,
man könnte fast meinen, Ihr wart damals dabei! Ich schon und konnte 44 noch wählen, zu welcher Waffen- Gattung ich wollte. Wenn ich nun Euere Berichte lese so muß ich schon fragen, habt Ihr Euch überhaupt schon einmal mit der Geschichte verschiedenen Völker beschäftigt und gefragt, warum hatten sich Freiwillige der SU, der Balten usw. bei der Wehrmacht usw. gemeldet? Gut, Fremdenlegionäre gab es zu allen Zeiten, auch welche die der Verpflegung wegen da mitmachten. Aber kann man mit Zwangsrekrutierten etwas erreichen? Die wären doch bei der nächsten Gelegenheit übergelaufen. Die Deutschen des Balkans wurden von ihrem Land z.T. freigestellt, ob sie sich bei den Deutschen melden wollten. Und Spanien - die Bevölkerung hatte die "Segnungen" der Kommunisten miterleidet, so dass die Truppen der Blauen Division 3x ausgewechselt werden konnten, damit die Masse der Freiwilligen zum Einsatz kam. (jeweils 15 000 Freiwillige) Und die Holländer, hatten diese evtl. des Hungers wegen bei den Deutschen mitgemacht? Gerade die Niederländer stellten verhältnismäßig viele Freiwillige, bei allen Waffengattungen - und auch Frauen beim weiblichen RAD.
Für Reichsdeutsche + Elsass/Lothringen, Luxemburger und später Südtiroler gab es die Wehrpflicht. Bereits vorher hatten sich von den Letzteren viele oft heimlich gemeldet.
Ihnen beiden würde ich empfehlen, studieren Sie einmal die Geschichte, nicht erst ab 1939, sondern 20/30 Jahre früher. Politiker, die damals schon etwas dachten, sagten einen weiteren Weltkrieg voraus und Hitler wäre uns bei Vernunft erspart geblieben. Wie erging es den Ukrainern, den Völkern des Kaukasus, den Slowaken unter den Tschechen und meinen Sie, die Völker des Baltikums wurden von den Sowjets befreit?
Das meint Karolus.

Offline topstar229

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Re: Europäische Freiwillige
« Antwort #12 am: 05. Juni 2011, 18:32:43 »
@Karolus: lese bitte mal die Biographie Himmlers von Peter Longerich isbn 9783886808595. Hier findet man sehr ausführlich beschrieben den Rekrutierungszwang , die damals beim Erwerb neue Mitglieder der Waffen SS hantiert wurde vor allem in den volksdeutschen Gebieten in Rumänien, Kroatien, Slowakei usw. In diesen Gebieten gab es sogar formell die Wehrpflicht für Volksdeutschen ab zu legen bei der SS. Von Himmler selbst 1942 eingeführt.
 
Dieser Zwang hatte natürlcih Konsequenzen für Moral usw.  So gab es im Sommer 1943 folgendes in der Prinz Eugen Division: 173 Angehörige kamen in Aufstand weil Sie überhaupt nicht mit machen wollten. Allen wurde verhaftet und ins KZ abgeschleppt "damit sie erzogen würden und Ihre deutschkentnisse aufbesserten". 

Als 1944 Ungarn eingenommen wurde gab es für die ungarische Regierung die Pflicht alle Volksdeutsche in der ungarischen Armee an die Waffen SS überzu stellen. Da wurden die betroffenen überhaupt nichts gefragt. Nichts freiwilligkeit, historische Tatsache und mit Dokumenten belegt.

Die SS war eine verbrecherische Organisation und das galt genau so für die Methoden die die SS hantierte Menschen zu rekrutieren.


« Letzte Änderung: 05. Juni 2011, 18:38:54 von topstar229 »

Offline Karolus

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Re: Europäische Freiwillige
« Antwort #13 am: 05. Juni 2011, 18:58:52 »
Hallo Boudewijn,
bezüglich der Waffen SS gebe ich Dir z.T. Recht und mir sind auch Fälle bekannt, bei denen eine Einheit aus
Russen in die Waffen SS überführt werden sollten. Es war die Zeit der Wende 44/45 und daraus wurde nie eine geschlossene Einheit. Himmler war ein Verbrecher und Du kannst deswegen nicht alle, die dort dabei waren, den gleichen Stempel aufdrücken. Wie sagte Dr. Konrad Adenauer einmal, "sie waren Soldaten wie andere auch". Sag mir einmal eine Armee, die keine Verbrecher hatte. Ich kannte einige, mit denen wir in jungen Jahren herumtollten. Sie waren gute Freunde, Kerle und blieben es sicher bis zu ihren Tod in Rußland.
Herzliche Grüße von Karl.



Offline Postschutz

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Re: Europäische Freiwillige
« Antwort #14 am: 05. Juni 2011, 20:43:30 »
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Hallo Postschutz und Frank,
man könnte fast meinen, Ihr wart damals dabei! Ich schon und konnte 44 noch wählen, zu welcher Waffen- Gattung ich wollte. ......................Und die Holländer, hatten diese evtl. des Hungers wegen bei den Deutschen mitgemacht? Gerade die Niederländer stellten verhältnismäßig viele Freiwillige, bei allen Waffengattungen - und auch Frauen beim weiblichen RAD.

Karolus doch, Du schreibst Heute wieder auf einen Ton wie nur Du das kannst!! Ich schätze deine Kenntnisse und deine Sammelleidenschaft, wir hatten ja auch öfters Kontakt, aber manchmal habe ich die Idee das Du die Sachen nur schwarz oder weiß betrachtest!
Ich schrieb heute Mittag doch "je langer der Krieg dauerte, wie mehr Ausländer zwangsrekrutiert wurden". So war es und ist es! Ab Ende 1942 / 1943 wurden viele Ausländer zwangsrekrutiert oder unter falsche Bedingungen in die Waffen-SS "eingezogen". Da kannst Du eine persönliche Meinung dazu haben, das ist dein gutes Recht! Aber es gibt genügend Bücher, Unterlagen usw die anders als deine Meinung erwähnen (und dafür brauche Ich auch nicht damals dabei gewesen zu sein).
Ein Beispiel über die freundliche Holländer: in meinen Archiv befinden sich 4 Falle von zwangsrekrutierung bei Holländer. Nachdem in Holland "Dolle Dinsdag" (September 1944) statt fand zogen viele holländische Nationalisten (zumeist Mitglieder der NSB, Germaanse SS, WA usw) nach Deutschland um. Sie gelangten dort in Unterkünfte / Lager und als "gutmachung" für den Aufenthalt dort wurden sehr viele Jungen in Wehrertuchtigungslager kommandiert.....nur wenige Wochen später waren sie schon der Waffen-SS unterstellt.....und sicherlich nicht FREIWILLIG!! Sie hatten keine Wahl, weil ihre Familien auch nicht zurück nach Holland konnten!

Beste Grusse Postschutz.
« Letzte Änderung: 05. Juni 2011, 20:45:03 von Postschutz »
Autor des Buches "Der Feldpostverkehr der Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg - Eine  historische und postalische Gesamtschau"

Mitautor des Buches "Der Postschutz und Postluftschutz im 3. Reich und den besetzten Gebieten"

 

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